PROF. DR. SADETTİN ÖKTEN İLE RÖPORTAJ

FOTOĞRAF: FAYSAL SOYSAL
PROF. DR. SADETTİN ÖKTEN
"KAPİTALİZMİN KURDUĞU DÜNYADA NE HUZUR VAR NE MUTLULUK." (SADETTİN ÖKTEN)

Hocam sohbeti kabul buyurmaktaki zarafetiniz için öncelikle teşekkürler. Bu sohbette daha ziyade İslam-Osmanlı geleneğinin ziyadesiyle önem atfettiği "İnsan" üzerine, özelde de "İstanbul İnsanı" üzerine konuşmak istiyoruz sizinle. Bu anlamda bizim nazarımızdaki "İnsan" manzarası nedir Hocam? Ne anlam ifade eder "İnsan" bizim medeniyetimiz içerisinde?

Bizim medeniyetimizin temel kaynağı Kur'ân-ı Kerîm’dir. Kur'ân-ı Kerîm, bir ilâhi kitaptır, aşkın dünyadan bize gelen bir haberdir, habercisi de Peygamber Efendimiz’dir. Peygamber Efendimiz Cenâb-ı Allah’tan almış olduğu vahyi hakikatleri 13 sene Mekke’de, 10 sene Medine’de bizzat yaşamak suretiyle şerh etmiş, uygulamaya dökmüştür.

Efendimiz’in tatbikatı, sözleri, hareketleri ve zaman zaman sükûtu bile açıklayıcı büyük bir külliyât oluşturmuştur ve neticede bize bir hadis külliyâtı kalmıştır. Demek, İslam Medeniyetinin iki temel kaynağı var. Bunlardan biri Kitâb, biri sünnet. Bu kaynaklara bakıyoruz.


Burada aranan şey teferruat değil, esaslar. Kitâb’ta ve Efendimiz’in tatbikatında esasları arıyoruz. Çıkan netice: İnsan yaratılmışların en şereflisi! Bir defa "yaratılmış" kavramı var. Demek ki insan yaratılan bir varlık, yani mahlûk. "En şereflisi" yani demek ki, diğer yaratılanların üzerinde. Allah’ı bilmek, O’na kulluk etmek, O’nun gösterdiği istikamette yürümek, olabilirse O’na yaklaşmak; yapabilirse vazifesi bu. Bunu yapabilmesi için de muhtelif esaslar sıralanmış.

Bunları yaparsa "en şerefli mahlûk" oluyor, alâ-yi illiyyîn’e çıkıyor, yapmazsa belki esfel-i sâfilîn’e düşüyor. İnananlar için bu bir realitedir, bir gerçekliktir. İnanmayanlar içinse, bu bir bilgidir. Dolayısıyla İslam dediğimiz zaman, Cenâb-ı Allah’ın yarattığı bir İnsan’dan bahsediliyor ve bunun da yaratılmışların en şereflisi olduğu beyan ediliyor. Diğer bütün mahlûkat insanın emrine verilmiş, insana musahhar kılınmış. Tabii her verilen bir de sorumluluğu getiriyor. Başta nefsimiz, vücudumuz ve zaman olmak üzere, her verilen de bir emanet. İslam İnsan’ı böyle bir evren içinde bir yere konumlandırıyor.

"Yaratılmışların en şereflisi" olma kapasitesinin tarifini de vermiş mi?

Vermiş. "Yap" diye emretmiş, "emr-i bil mârûf" çıkmış, "yapma!" diye emretmiş, "nehy-i anil münker" çıkmış. Bu model önce bizim gibi bir insan olan İslam Peygamberi’nin rehberliğinde, ondan sonra da onun varislerinin rehberliğinde halen işliyor. İslam Medeniyeti bugün de, yeni doğan veya soran bir insana bu esasları ilk günkü gibi tebliğ ediyor. Örnek de veriyor; biliyorsunuz örnek Hz. Peygamber’dir. İşin esası ve özü O’nun ahlakiyle ahlaklanmaktır. Sünnet-i seniyye bu bakımından çok önemlidir. İslam böyle bir insan tanımlıyor.

Bu insanın farkını anlamak için Batı uygarlığının insan tasavvuruna baksak bir de.


Batı uygarlığında İnsan "artısıyla eksisiyle var olan bir varlık"tır. Var olan diyorum. Batı uygarlığının bir kısmı "İnsan’ı Tanrı yaratmıştır", bir kısmı "İnsan kendi kendine var olmuştur" der. Bunlar aralarında kavga etseler de, modellerin temelinde insan "var olan bir varlık"tır. İnsan artısı ve eksisiyle kabul edilir.

Bu durumda zaafları terbiye ihmal edilir diyebilir miyiz?

Evet. İnsan tüm zaaflarıyla kabul edilir, tabii rasyonel akıl zaafları da kendine göre tarif eder. Mesela, İslam’da özel hayat yoktur. Çünkü İslam der ki "İnsan daima Allah’ın murâkabesi altındadır." Siz toplu hayatta yapmadığınız bir şeyi özel hayatta, yalnızken de yapmazsınız çünkü Allah sizi daima görür. Ama seküler medeniyet tasavvurunda özel hayat vardır, orada ferdin kendi rızası esastır. Başka bir şart söz konusu değildir. İki farklı referans çerçevesi ve iki farklı anlayış...

Peki, çağımızda insan tasavvuru neye inkilâb etti? Benim aklıma Efendimiz’in bir duası geliyor, eşyanın hakikatinin gösterilmesi ile alakalı. Eşyanın hakikatini görmek isteyen insandan, eşyaya icbâren bir hakikat giydiren insana nasıl gelindi?

Eşyayı bırakın, insana kendi hakikatlerini giydirmeye çalışıyor şimdiki kapitalistler. Modern insan modernitenin tarif ettiği insandır. Fakat o da evrildi. 20. yüzyıla kadar Avrupa’da modern bir insan tipi vardı; rasyonel, menfaate göre yaşayan, ferdi çıkarlarını toplumsal çıkarların önüne alan ve bunları aklına göre tarif eden... 1945’den sonra Amerika gündeme geldi. Avrupa modernizmi Amerikan tüketimine ve pragmatizmine evrildi. Şu anda dünyada hâkim olan, Amerikan tipi modern insandır. Yüzeyseldir, basittir, yaptığı "bir" işi iyi bilir ve yapar, düşünmez, onun yerine başkaları düşünür ve bol bol tüketir ve tüketimin bir erdem olduğuna inandırılmıştır. İnsanlara ilgili görünür ama öyle bir eğitimi yoktur, ilgilendiğini zanneder ama ilgilenemez. Sonra da ölür. Akıllıları intihar eder. Bu çileye dayanamaz, çatlar. Şu kız, Amy Winehouse, sanatçı, ruhu hissediyor... Etrafındaki insanlara dayanamadı! Aşırı doz, intihar vesilesi...

Böyle baktığımızda şimdiki hayat anlayışımız-kavrayışımız da parçalandı sanki. Modern insandan nasiplendiğimiz için…


Türkiye 1980’e kadar askerî vesayetle menfî manada korundu, müspet tarafları da vardı bunun. 1980’de Özal geldi ve gecikmiş olan devrimi yaptı. Türkiye kapitalizme gerçek manada geçti. Tabii kapitalizme geçince tüketim kapasitesi yetmedi. Kitleler tüketime kabak çiçeği gibi açıldı. 1980’lerde insanlar kravat bağlamasını bilmiyorlardı. Şimdi bakın bütün cami hocaları kravat takıyor. Şimdi kapitalizmi de tüketmek lazım. Babam “Oğlum para kazanmak kolaydır, sarf etmek görgü ister” derdi. Şimdi onu yaşıyoruz. Bu toplum Ali Ağaoğlu’nu yarattı. Cumhuriyet Vehbi Koç’u çıkarmıştı. Bu süreç bir süre daha devam edecek. Bunun yanında Türkiye’de merhamet, şefkat, dert dinleme halen iyi-kötü devam ediyor. Batılı insanda bunlar bitti artık. Hristiyanlık zamanında vardı, şimdi kalmadı. Niye kalmadı? Çünkü kapitalizm aynı zamanda kendi kurallarını da getiriyor.

Bizim dünya görüşümüz enteresan. Bir medeniyet tasavvurumuz var hayat, kader, değer hükümlerimiz hakkında fakat biz bu medeniyet tasavvurundan bir kültür üretemedik, sıkıntımız o, Osmanlı da son dönemde üretemedi. İnsan denen varlığın bir altyapısı, hayata birlikte geldiği içgüdüleri, aklı, duyguları var ve bedeni üzerinden bunları ifade ediyor. Bir hayat kurguluyor, bireysel ve toplumsal. Bu üç temel düzlemin bir yöneticiye ihtiyacı var; neyi, nasıl, nerede yapacağını bildiren... Bu yönetici size bir kâinat tasviri veriyor ve orada sizin yerinizi söylüyor. Hristiyana diyor ki "Sen ilk günahla doğdun, sen zaten günahkârsın." Kapitaliste "Her şey serbest" diyor. Ötekine diyor ki "Emek en yüce değerdir. Sen hayatını emeğe göre kurgula." Ötekine de "Sen Nirvana’ya erişeceksin" diyor. Hepsinin ayrı bir dünya görüşü var. Buna göre davranışlarımız ortaya çıkıyor.

Osmanlı’nın sıkıntısı, bu dünya görüşünü, bu medeniyet tasavvurunu son dönemde biçimlere yansıtırken çıktı. İlk önce nerede çıktı? Askeriyede, maliyede çıktı. Bunların hepsi birer biçim… Üretemedi. Biz hâlâ üretemiyoruz, gidip üretilmişi alıyoruz, hepimiz maalesef üretilmişlere alışmışız. Mesela siz bunun dışına çıkmaya çalışmışsınız! Bana bakan bir adam "Bu adam Müslüman" demez. Bu kıyafet, bu şal, bu gömlek, bu kalem… Efendim, kalemle değişir mi? Değişmez olur mu! Avusturya’daki adamla benim aramda fark vardı. Fark tasavvurdaki tercihlerden geliyor. Ama size bakan biri der ki "Bu Müslüman bir kadın." Niye? "Başörtüsü var." Bütün patırtının sebebi de bu. Başörtüsü takmasanız sıkıntı çıkmıyor. Siz medeniyet tasavvuruna ait bir değeri hayata tatbik ettiniz ve yaşıyor diye gösterdiniz. Mesela saçınızı göstermiyorsunuz. Hâlbuki bunun folklorik karşılığı, şöyle bir eşarp bağlarsın, bir taraftan saç gözükür, kimse de ondan tahrik olmaz. Mesele o değil, başka bir şey.

Konutlara bakalım. Niye TOKİ kat kat bina yapıyor? Para var ama tasavvuru bilmeyince ne yapacağını bilmiyor. Faizsiz bankacılık diyorlar, ben anlamıyorum. Aslında çözüm arıyoruz, hadise bu. Medeniyet tasavvurunu hayata yansıtmamız lazım. Şu an bunu yansıtamadık, sıkıntımızın sebebi de bu. Peki, batıyı taklit mi edelim? İslam’dan tümüyle çıkmadan batıyı taklit edemezsiniz!

Şöyle aldattık ya kendimizi bir dönem "Batı’nın fennini alalım, ahlakını almayalım." Alabildiğimiz kadar aldık... Ahlakımız nasıl dönüşüp değişti?
Her biçimin arkasında bir öz vardır. O biçim o öze göre biçimlenir. Bırakın otomobil, çatal kaşık, halıda da bu böyledir. Batının sandalyesini, masasını aldığınız zaman onun arkasındaki modele göre yaşamaya başlarsınız. Mesela şimdi orgla ilahi çalıyorlar, üstelik uyduruk, elektronik orglarla. Niçin eskiler orgla ilahi çalmamışlar? Saraya org gelmiş, istese en iyi orgcuyu getirir yahut o orgu kendisi imal ederdi. Onun medeniyet tasavvurunda, müzik sisteminde org yok. Org muhteşem bir saz ama onun iç dünyasında arzu ettiği sesi veremiyor. Ney veriyor. Ney hiçliğin bir parçası. Tabiata minimum müdahaleyle elde edilen bir saz.

Kanuni Dönemi büyük Osmanlı Filozofu Taşköprüzade’nin bir eserinin ismi bile bize tevhîdî, bütüncül bir hayat görüşünü özetliyor: Miftah’us Saade ve Misbah’us Siyade: Saadetin Anahtarı, Siyadetin Çerağı. Ahirette saadet, dünyada efendilik. Siyadet; efendilik, akıl, yönetmek... Taşköprüzade’nin "Efendilik" dediği şey, İstanbul İnsan’ı dediğimiz şeyle bağlantılı olabilir mi sizce?

Onlar çok daha sade konuşuyorlar. Benim rastladığım eski İstanbul İnsanı'nda bu belki omurgaydı ama buna çok eklemeler yapılmıştı. Ben burada Yûnûs’u, Hacı Bektâş’ı, Mevlânâ’yı hatırlıyorum. İstanbul insanında çok öğe vardı. Bunlar da teşrifata müteallik, Tanzimat’ın getirdiği hafif frenk renkleri de olan... Ama bu değil benim anladığım kadarıyla. Mesela ben kendimi örselenmiş bir Osmanlı özentisi olarak yorumluyorum. Bunda çok da samimiyim. Kırk yaşına kadar Osmanlı terbiyesiyle yetişmiş eski insanları tanıdım. Onların sadeliği, tevazûu, hayata bakış açısı çok farklıydı. Benim farklı. Niye? Çünkü ben Cumhuriyet’te doğdum. Damgayı belki biraz evde aldım ama okulda almadım. Onlar ise bir bütün içinde yaşıyorlardı.

Frenkler de bütüncül, tutarlı bir hayatın hakkını vererek mi yaşıyorlardı?


Avrupa’da, Amerika’da bulundum. Mesela New Yorklu adamlar vardır. Onlar gerçek New Yorkludur. İşten çıkar, bir bara uğrar, bir şey içer, sevgilisi gelir, golf oynar, bana göre fevkalade boş ama ona göre çok dolu bir hayatı var. Viyanalılar da böyle. Kendi dünyasında tutarlı. Biz tutarlı değiliz. Bir yerden bir lodos esti ısındık, bir poyraz esti soğuduk, zatürre olduk, haydi onu tedavi edelim derken bu sefer bronşite döndü, bronşitle beraber yaşıyoruz şimdi. Sizin nesiller iyice koptu gelenekten. Boş gözlerle bakıyorsunuz etrafa. Bazı örneklerde kırılma çok net görülüyor. Modernite size çok şey söylemiyor ama kadim medeniyetin renginden de zevk almıyorsunuz, Batı’ya da eklemlenemiyorsunuz, hafif egzantirik bir dalgalanma içindesiniz. Fûzûlî’yi, Gâlib’i ciddi manada okuyup bir zevk almazsanız ne olur? Tekrarlamayacaksınız ama ona bağlanacaksınız ki bu medeniyetin, bu kültürün adamı olduğunuzu görelim.

Mensubiyet şart diyorsunuz?


Şart, hiçbir yere gidemezsiniz, bir batılı gibi olamazsınız. Suna Kan, İdil Biret gibi bir keman veya piyano cambazı olabilirsiniz. Ama sanat o değil ki. Arthur Miller diye bir adam var "Biz Shakespeare’i sadece tekrarlayabiliyoruz, esas sanatkar Shakespeare" diyor. Ferdi Özbeğen mesela, Allah rahmet eylesin, yaptığı neydi? Türkiye’nin lümpen zenginine müzik yapmak. Bu adamın pop müziğinde bir yeri var. Caz mesela Avrupa’da çıksaydı ki çıkması mümkün değildi, bu kadar popülize olmazdı. Çünkü o bir red müziğidir. Ama para gelmeye başlayınca caz da kalitesinden kaybetti. Mesela Orhan Gencebay bana göre enteresan bir adam. Geciken, yine tırnak içinde yarım gelmiş sanayi devriminin kırsaldan kente getirdiği insanların ümitsizlik, yeis ve başkaldırı müziği ama İslami çizgide. Gerçek manada başkaldırı müziği olsa bir Beethoven çıkar. "Kaderim bu, buna razıyım" vurgusundan ise çıkamaz! O kaderin bir ilerisi, Tanrı’yı sorgulamaktır. Bilhassa Tanrı diyorum. Onu yapamayız. O kadar cesur değiliz veya okadar kâfir küfür değiliz. Bu İslami açıdan baktığınızda güzel bir şey olabilir ama sanat açısından öyle değil. Mesela İslam Ortaçağında adam kitleler içinde "Allah’tan gayrısı yoktur" diyor, öteki de "En’el Hak" diyor. Bu cesareti henüz gösteremedik. Ha göstersek ne olur? Belki oradan bir açıklık çıkabilir. Ama bu içinden gelen bir coşkuyla olacak, Salman Rüşdi gibi meşhur olmak için değil. Babam okurdu “Allah’a karşı laubali olabilirsin ama Peygamber’e karşı olamazsın!”

Allah’la bir naz makamı vardır…


Yani o bir coşkudur, bir hezeyandır ama vardır, Allah onu affeder. Ama peygambere karşı olması mümkün değil. Şimdi mesela Gencebay da çok iyi müzik yaptı. Bir haykırıştı ama para, imkan girince işin içine, entelektüel düzeyi onu kaldıramadı. Beethoven’ın entelektüel düzeyi kaldırdı, paraya kapılmadı. Mesela Mozart kapıldı, o da müthiş bir adam, bir deha ama bir şeyi sorgulayamıyor. Yani işin özünde bahsettiğimiz esas var ama ona o kadar çok ekleme olmuş ki zaman zaman o esas gözden kaçar hale gelmiş.

Toparlarsak İstanbul İnsan’ı dediğimiz nev-i şahsına münhasır bir insan tipi var mıydı?
Vardı tabii. İstanbul dînîdir. İstanbul’da lâ-dînî yoktur. Çünkü medeniyeti kuran unsur dindir. Lâ-dînî seküler bir tabirdir, kendi içinde tutarlıdır. İstanbul İslam medeniyetinin Bağdat’tan sonraki ikinci sembol şehridir. Birinci sembol şehri Bağdat, o muhteşem Ortaçağ Bağdat’ı... Moğol istilasına kadar bir büyük medeniyetin merkezidir. İstanbul 1453’ten sonra. İstanbul’un ihtişamı Bağdat kadar değil; ilimde, felsefede, tasavvufta, mesela bir Cenab-ı Abdulkadir yetişmiyor. O bir takdir, çok büyük veliler var tabii. Pir olarak damga vurmuş aktab-ı erbaa dediğimiz dört büyükten birisi çıkabilirdi, çıkmamış. Ama İstanbul’da İslam medeniyeti yeni bir açılıma girerken çok ciddi bir rakibi var: Avrupa. Ortaçağ Bağdat’ında böyle bir rakip yok. Orası kendi kendine büyüyor, gelişiyor. Avrupa sükûnette. Çin’le ile Hint zaten hep kendi içinde kalmış, açılmamış dünyaya. Rönesans’la birlikte Avrupa ortaya çıkıyor, yeni bir şey söylemeye başlıyor ve o söylediği şey gelişiyor, bir büyük hamle içerisinde. Osmanlı’nın medeniyet yorumu bu dönemde ortaya çıkıyor.

Mesela Abbasilere baktığımız zaman İslam ülkesinde siyasal bir dönem paylaşılmış vaziyette: Fatımîler, Salmanîler, Eyyübîler, Gazneliler var. Ama Osmanlı’nınki merkezî. Osmanlı, İran, Memlükler liderliğe oynuyor. Kader mi diyeyim, yanlış politika mı, bilemeyeceğim ama şunu çok net söyleyeyim: Bir medeniyet tasavvurunun bir toplumun omuzlarında kalması feci bir şey, ezer. Ezilen kaldıramaz, üretemez, nefes yetiremez. İslam dünyasında bu oldu. Benim kanaatim, olur olmaz bilmem ama İran, belki Pakistan, Mısır ve Türkiye bir araya gelmezse -bu üçünün de kendilerine göre güçlü hayat tecrübeleri var- İslam medeniyeti çok zor ayağa kalkar.

Avrupa’ya bakıyorum. Fransızlar bir tarafta, Almanlar bir tarafta, bunlar çok ciddi düşmanlar birbirlerine; Slavları da katalım isterseniz buna, Almanlarla Slavlar da çok ciddi düşman. Dostoyevski dünyanın her yerinde geçerli mi? Efendim bir Alman veya Fransız veya Amerikalı veya Rus "Dostoyevski okumam, Beethoven dinlemem, Van Gogh tablosuna bakmam" der mi? Üstte denizin dalgaları gibi köpürür, savaşır, dövüşürler ama altta bir ortak zemin var. İslam dünyasında biz bunu kaybettik. Soruyorum insanlara “Şirazlı Hafız kimdir, sever misiniz?” diye. Hiç duymayan var. Hangi caminin imamı diyen var.

Organik olarak devamı olduğumuz Selçuklu-Osmanlı çizgisinde, çift kanatla uçmayı mümkün kılan, ortak bir akıl ve vicdan inşası için medrese-tekke birlikteliği tesis edilmişti. Eski İstanbul’da da mezarlıklar, tekkeler ve musikî cemiyetleri hatta zaman zaman kıraathaneler İstanbullunun şahs-ı manevîsini oluşturmada büyük rol oynardı. Bu ilim-irfan birliğinde, haydi okulların medresenin devamı olduğunu kabul edelim, peki şimdi irfanımız nerede? İstanbul insanı şimdi manevî, ahlakî ve estetik ihtiyacını nereden karşılıyor?
Şu anda böyle bir şey yok. Türkiye’de tekkeler fiilen açık. Fakat kapitalist zihniyet tekkelere de sirayet etmiş durumda. Bunu bîtaraf, aklı başında bir sosyoloğun incelemesi lazım. Mesela İskender Paşa mühim bir hareket, Zahit Efendi’den evvel orada Abdulaziz Efendi vardı. Ben biraz Nurettin Topçu’dan dinledim, babam Zahid Efendi’ye hayatının son yıllarında intisab etmişti, onun yanında bulundum; Esad Hoca’yı da biliyorum. Tekkeye temiz Müslüman mühendisler geldiler, el öptüler. O tekkeye rasyonalist düşünce girdi, sonra bir parti çıktı, gazete çıktı, vakıf çıktı, şirket çıktı, holding çıktı. Efendim çıkmasın mı? Bilmem ama çıktı. Çıkınca ne oldu? Rasyonalist, kapitalist zihniyet kendine yer açıyor, itiyor. Siz kapitalizmi kendinize uyduramıyorsunuz, siz kapitalizme uyuyorsunuz. Çıkınca da tabii onun hemen meşruiyeti, -eskiden "mucibli karar" derdik- gerekçeli kararı çıkıyor. Peki niye böyle oluyor? Çünkü biz kendi medeniyetimizin gücünden, kudretinden emin değiliz. Ben şu anda 71 yaşındayım. Son 10 senedir soruyorlar: "Baban seni niye imam hatibe vermedi?" Babam Celal Ökten İmam Hatib Okulları’nın kurucusu. "Bilmiyorum" diyorum. Düşünüyorum, sırf ben değil, İmam Hatip açıldığı zaman İstanbul’un Fatih semtinde görgülü, bilgili, aklı başında birçok mütedeyyin aile vardı. Birkaç istisna hariç hiçbiri çocuğunu vermedi. O okula köylerden gelen köylü ağaların ya da fakir fukaranın çocukları gitti. Bu bir gösterge. Celal Hoca’ya bunu sormadım, o gün aklıma gelmedi. Şimdi düşünüyorum. Diyelim ki peder beni yollamadı, şu ya da bu sebeple. Niye diğer aileler yollamadı? Avukat olsun, doktor olsun, bilmem ne olsun... Niye? Çünkü İslam Medeniyeti güzel, Müslümanlık çok iyi, samimiler ama yaşanan hayat ile Müslümanlık arasında köprü kurulamıyor. Evladı avukat olsun, istikbali garanti olsun, toplumda itibarlı olsun istiyor adam. İmam itibarlı değil. Bu ikilemi hissetmeye çalışıyorum. Bana arada soruyorlar "Ne zaman adam oluruz?" "Ne zaman kızımızı bir müezzine verirsek o zaman adam oluruz" diyorum espriyle. Ben şahsen vermem veya müezzine verirsem, o müezzinlikte kalmaz. Bizim burada bir arkadaş vardı, İmam Hatip talebesi, Karadeniz çocuğu, temiz bir arkadaş. Zengin bir zat var, kızını bu arkadaşa vermedi. Arkadaş ismini değiştirdi. İsmini ne yaptı? Osmanlı’nın son şeyhülislamlarından meşhur bir zatın adını aldı. Bunun üzerine o zatın kızı ile evlendi ve kurduğu şirkette müdür oldu. Gene Kur'an okuyor, namaz kıldırıyordu ama artık o imam değil, şirket müdürüydü. Hepimizin arka planında imamın temsil ettiği değerlerin hayatın dışında kalmışlığına dair bir kanı vardır. Ama 100 sene evvelinde, nakillerden biliyorum, bir İmam Efendi sokaktan geçerken herkes ayağa kalkıyormuş.

Kapitalizme teslim olmuşuz, görülen o ki?


Bugün önemli bir kuruma konferans için gittim. Dedim ki "Kapitalizmin en büyük başarısı, kendi dışında bir çözümün olmadığına, olamayacağına insanları inandırmaktır." Kapitalizm der ki; tek çözüm bende! Peki dedim Roma’yı düşünelim, tarihe bir yolculuk yapalım. Roma M.S. 1. asır, lejyonlar mükemmel, takır takır işliyor, dünyanın hakimi. 300-400 sene sonra barbar Germenlerin Roma'yı tarumar edeceğini kim düşünebilir? Ama ne oldu? Bitti. Ha demek ki kapitalizm de "şu anda" güçlü!

Varna savaşından sonra artık Osmanlı’nın yenilemeyeceğine inanılıyor. Kaynarca’ya kadar bu böyle...

Evet efendim. Gene sordular "Bu çağda bir peygamber gelse, gelmez ama, vekilleri var, ne yapar?" Dedim ki "Şu anda yapılacak şey istiğnadır, müstağni olacaksınız!" İstiğna edebildiğiniz anda tamam. Kapitalizmin sunduğu bir ürün size fiziksel bir haz veriyorsa, o fiziksel hazzın ötesinde başka bir manevî haz tanımamışsanız, ayrıca o ürünü kullandığınız zaman size bir erdem izafe ediliyorsa, iş bitmiştir. Kapitalizm bunun üstünde yükseltiyor tezini. O ürünü kullanmayın demiyorum, kullanın ama ondan dolayı adam oldum zannetmeyin. Benim bir arabam vardı, Renault, üzerine ağaç düştü. Bir araba aldım, o da Opel Corsa. Belediye’de o zaman ders veriyorum, zabıta müdürü "Hocam şimdi oldu" dedi. "Ne oldu?" dedim. "Renault size yakışmıyordu, koskoca profesör!" O zaman aydım ben. Yani adam arabaya göre değerlendiriyor. Ağaoğlu saati gösteriyor, bak diyor "Bu saat 65.000 dolar. Bir de 650.000 dolarlığı var evde." "Niye takıyorsun?" dendiğinde de "Niye takmayayım, kazanıyorum, takıyorum" diyor. Tam bir kapitalist. Batı’daki kapitalistler böyle değil, daha sofistike, daha seçkin bir yerde.

Biraz önce yaptığınız, bir medeniyet tasavvurunun bir toplumun omuzlarında kalmasının eziciliği tespitinizden yola çıkarak, kapitalizmle nasıl mücadele edeceğiz?


Avrupa, uzakta da Amerika, Kanada, Avustralya. Bakıyorsun adamlar her yere dağılmışlar ve aynı mantalite çalışıyor. Bunlarla başa çıkmak kolay mı? Aramızdaki savaşlar mühim değil, İran’la savaşmışız hiç önemi yok, savaşırız barışırız, bir daha savaşırız ama arka planda yitirdiğimiz büyük adamlar var. Mesela Ali Şeriati’yi kaç kişi tanır? Şimdi biraz problemler çıktı da insanlar iyi kötü okuyorlar, nedir ne değildir diye. Batı’nın Roma’dan sonra 500 sene hiçbir şey üretemediği bir dönem geçmiş. Büyük Karl’dan sonra başlıyor üretim; yazma, çizme vs. Medeniyet hatveleri öyle çabuk atılan adımlar değil, 10 yılda 15 milyon genç yaratılmıyor.

İnsan dünyada iki şey arıyor; biri huzur, biri mutluluk, güven sonra geliyor. Şimdi kapitalizmin kurduğu dünyada ne huzur ne mutluluk var. Güven olabilir, refah olabilir, mutluluk yani saadet yok. Çünkü insanın çok derin bir boyutunu tatmin etmiyor. Milyonlarca aç insan pahasına, birkaç yüz bin aç mideyi tatmin ediyor, doğru. İşte buradan başlayacağız hadiseye. Bunu kendileri de söylüyorlar ama o maddi refahın getirdiği öyle bir güç var ki! Üstelik güvenlik de var. Dünya'nın en güvenli şehri diyelim ki Viyana, çıkıyorsun her tarafa gidiyorsun ama yalnızsın! Sana sen olduğun için, insan olduğun için hiçbir karşılık beklemeden, gülümseyerek bakan, tebessüm eden hatta derdini dinleyen, icabı halinde hizmet eden yok. Yine Almanya'dayken işitmiştim, beni çok etkilemiş bir hadisedir. İhtiyar bir adam yalnız yaşıyor, karısı ölmüş, çocukları var ama herkesin işi gücü var. "Baba diyorlar seni bir huzurevine yatıralım." İhtiyar diyor ki "Ben gitmem." "Yahu niye gitmezsin?" diyorlar. Diyor ki "Üst katta bir Türk çocuk var, işçi. Almanca bilmiyor ama her sabah işe giderken kapımı çalıyor, omzuma bir şaplak vuruyor, bir de ‘Nasılsın baba?’ diyor. Akşam onun gelişini bekliyorum ben. O çocuk için gelmem ben" diyor. Bakın yalnız bir yaşlı adamın hayata tutunduğu nokta mühim. Biz bugün cennette yaşıyoruz. Taksiye bile binsen, oooh ne muhabbet şoförle. Nefis bir şey değil mi bu, ne kadar güzel.

Şehir tüm özellikleriyle, sesleriyle, renkleriyle, yazısıyla insanı yeniden var ediyor. Diyelim ki Erzurum’da bunu Çifte Minare, Bursa’da Yeşil Cami, Edirne’de Selimiye yapıyor. Bu işaretler gittikçe yok oluyor ya da okunamaz hale geliyor. Bunlar nasıl korunacak?

Yine medeniyet tasavvuru ve biçim arasındaki ilişkiyi gündeme getiriyoruz. Mimari dediğimiz şey fiziksel bir yapı, hemen görülüyor ve kalıcı. Bu fiziksel yapının bir ruhu var. O ruh da onu inşa edenin iç dünyası. İnşa eden, zihniyet ve duygu boyutuyla, estetik tavrıyla, hayata bakışıyla bir biçim üretmiş. Biz bir mekâna girdiğimizde önce fiziksel yapıyı görüyoruz, sonra arka planını hissetmeye başlıyoruz. Neden? Çünkü bizim kodlarımızda da o kodların karşılığı var. Mesela bir frenk bu yapıya girdiği zaman bir şey hissediyor ama sizin hissettiğinizi hissetmiyor. Siz de bir katedrale gittiğiniz zaman bir katoliğin hissettiğini hissetmiyorsunuz. Biçimin arkasındaki ruh sizi etkiliyor tabii. İç dünyanız o fiziksel etkiden gelen mesajla etkileniyor. Bu bir apartman dairesi, bir gökdelen ve bir AVM için de geçerli. Onların da arka planında onları inşa ve imar eden bir ruh var, bir estetik tercih var. Sırf işlev değil hadise. Onun simgesel bir anlamı var, bir değer yüklüyor o apartmana, gökdelene, AVM’ye. Peki bu nasıl korunacak? O hassasiyeti olmayan hiçbir insan bunları koruyamaz. Mesele o insan tipini tekrar inşa etmekte. O insan tipi değer ve terbiye olarak inşa edilebilir. Ama bunları korumak da yetmez, yeni bir yorum getirmek lazım. Bugün yeni biçim getiremiyoruz, sıkıntı burada. Bu hassasiyeti içinde hissetmeyen insan bir eseri korudum zanneder, koruyamaz, çünkü onun dilini okuyamaz. On sene İstanbul Belediyesi’nde danışmanlık yaptım, orada şunu söylüyordum "Lütfen hiçbir şeye dokunmayın! Kırılan çerçeveyi yerine koyun ama yenisini yapmayın, restore etmeyin. Akıyorsa çatı, tamir edin, öyle kalsın." Çünkü biz bugün dilini okuyamıyoruz bu medeniyetin, Osmanlı mirasının. Dilini okuyabilsek tamir edebilir, yaşatabiliriz.

Efendim ağzınıza sağlık, müteşekkiriz.


DİKKAT BU RÖPORTAJI AŞAĞIDAKİ ADRESTEN ALIYORUZ. EMEĞİ GEÇENLERE TEŞEKKÜR EDERİZ. AMACIMIZ RÖPORTAJIN DAHA GENİŞ KİTLELERE ULAŞMASINI SAĞLAMAK BU HALİS NİYETLİ ÇALIŞMAYI YAYMAKTIR.